О чем можно говорить с финансистом? Понятно – о деньгах. О их скромной роли в нашей жизни. Но наш разговор с главным банкиром страны Григорием МАРЧЕНКО этим не ограничился – мы говорили о том, что было, что будет и… о детских болезнях.
О чем можно говорить с финансистом? Понятно – о деньгах. О их скромной роли в нашей жизни.
Но наш разговор с главным банкиром страны Григорием МАРЧЕНКО этим не ограничился – мы говорили о том, что было, что будет и… о детских болезнях.
– Вы стояли у истоков создания банковской системы суверенного Казахстана. Сейчас, оглянувшись назад, что бы сделали не так, как сделали?
– Вопрос какой-то пафосный, если честно... Я что, ухожу на пенсию завтра?
Мне бы хотелось, чтобы в стране все было всегда хорошо и мне не нужно было бы возвращаться в третий раз в Национальный банк. Председателем.
В целом мы все делали правильно и каких-то больших ошибок не совершили, но... Понятно, что если бы с 1 июля 2006 года ввели ограничения на привлечение внешних займов для банков – потому что половину внешнего долга банковского сектора набрали как раз с 1 июля 2006-го по 1 июля 2007 года – так вот, если бы эти ограничения ввели, то ситуация была бы принципиально другой. А с другой стороны, тогда страна росла очень быстрыми темпами, и во многом как раз за счет этих привлеченных денег.
Есть какие-то вещи, которые можно было сделать по-другому, но это все ясно уже потом. У англичан это называется “мысли на лестнице” – когда тебя уже отправили и ты идешь вниз и вспоминаешь ту замечательную фразу, которая, если бы ты ее сказал, все бы изменила…
– Но сегодня мы видим, что у пенсионных фондов – серьезные проблемы, не утихают скандалы с ипотечниками. Что-то пошло не так, как задумывалось?
– Насчет пенсионных фондов: на самом деле серьезных проблем в пенсионной системе за 11 лет не было.
– А как же минусовая доходность?
– Она была вызвана тем, что у нас в относительно небольшом промежутке времени, в 2007 и 2008 годах, была очень высокая инфляция. В августе 2008 года годовая инфляция доходила до 20 процентов!
На самом деле есть такой термин – “иллюзия денег”. Обычно люди смотрят на номинальные показатели, а по-хорошему нужно смотреть реальные, то есть за вычетом инфляции. Если смотреть на все 11 лет, то доходность позитивна. А люди берут там какой-то отрезок, который им удобен, и вокруг этого начинают крутиться какие-то спекуляции.
Больше получает тот, кто громче кричит
– Ну а проблемы с ипотечниками?
– Очень многие люди напрасно брали ипотечные кредиты. О чем мы им говорили. Ипотека – это рыночный продукт, для верхней части среднего класса.
Опять же, ипотечники бывают разные. Есть люди, которые брали ипотечный кредит, покупали квартиру и в ней живут. А такие, которые брали в нескольких банках кредиты и покупали по 10–15, а есть и 28 квартир. Вот этих людей государство защищать, в принципе, не должно. Они сознательно принимали инвестиционное решение – и попали.
Вот взять штангиста, он реально может толкнуть штангу весом в 100 кг. Он выходит на помост, заказывает 280, пытается их поднять и падает под весом этой штанги, получает травму. Кто виноват?
– А тренер где был? То есть сами банки могли же каким-то образом регулировать выдачу кредитов, а не убеждать людей брать их?
– Я еще раз могу повторить: не бегали банкиры по улице, не хватали никого за руки. Люди сами, своими ногами приходили в банк и в очередях стояли!
И во многом потому, что все вокруг говорили: цены на жилье будут расти. А когда я в апреле 2006 года публично заявил, что перегрев налицо и цены на жилье в Алматы и в Астане будут падать, кто мне поверил? Я чуть ли не врагом народа стал. А это, на самом деле, ничего личного – элементарный экономический анализ. Все страны через это проходят. И мы были вынуждены пройти. Это как детская болезнь – зато возникает иммунитет. Во всяком случае, у какой-то части населения.
– Иммунитет – это на будущее. А что этим людям сейчас делать? Те же дольщики вынуждены выплачивать кредиты на квартиры, которые вообще, может быть, никогда не будут построены!
– Если сначала было более 60 тысяч проблемных дольщиков, сейчас их осталось около 20 тысяч. И, насколько я понимаю, когда все это будет завершено, то останется всего 3,5–4 тысячи человек. А вот теперь смотрите: у нас в стране почти 2 миллиона пенсионеров и полмиллиона инвалидов и людей, потерявших кормильцев. Сравните с цифрами дольщиков. Я, например, не считаю, что это главная экономическая проблема или главная социальная проблема нашей страны. А если почитать наши газеты, можно подумать, что проблемы дольщиков и ипотечников стоят на первом месте! Просто эти люди достаточно активны. А инвалиды – нет.
По коридору с веером
– Вас немало критиковали за девальвацию тенге. Сейчас вы можете сказать, какие выгоды получило от этого шага государство?
– Ну, мало ли что критиковали! Негативные новости с криками “ура!” публикуются, а позитивные – не замечают. А у нас вот за три дня тенге укрепился более чем на полпроцента! Я специально перед вашим приходом по сайтам посмотрел – никто ничего или не видит, или не понимает.
Хотя когда мы провели девальвацию, почему-то видели и понимали буквально тысячи людей. И каждый стремился что-то донести до руководства Национального банка…
Говорить о том, что я всегда и во всем прав, было бы просто глупо. Но любой объективный аналитик, который сравнит показатели финансовые России, Украины и Казахстана за последевальвационный период, придет к выводу, что у нас все было сделано существенно лучше.
Если просто прямо сравнивать нашу ситуацию с российской, тогда у нас курс 17–18 февраля должен был бы быть 178, а не 150. И тогда что бы про меня писали? А по состоянию, допустим, в минувшую среду он должен быть 142. Насколько наша экономика была бы готова, чтобы со 120 курс ушел на 180, а потом бы вернулся на 142?
– На днях вы объявили, что этот валютный коридор сохранится на следующий год…
– Да. Но мы сказали, что сохранится валютный коридор и принцип валютного коридора. До 5 февраля – коридор 150 тенге за доллар плюс-минус 5 тенге. Почему я говорю – до 5 февраля? Когда мы его вводили, то четко сказали, что вводится на среднесрочный период – в русском языке это значит – больше одного года. Значит, раз мы 4 февраля провели девальвацию, то до 5 февраля, как честный Национальный банк, этот коридор держать будем.
– А после 5 февраля сколько будет плюс-минус?
– Мы вот этот вопрос сейчас как раз обсуждаем. Я о чем говорил – это может быть не такой коридор с двумя горизонтальными линиями, а такой вот асимметричный веер – не знаю, как вы в газете это покажете? То есть средняя линия – 150, а потом постепенно он может расширяться, но не факт, что под одинаковым углом в обе стороны.
Лазейки в баррикадах
– Вы возглавляли Нацбанк, потом уходили на должность председателя частного банка, сейчас снова вернулись в Нацбанк. То есть побывали по обе стороны баррикад. Чему научил вас этот опыт?
– Я считаю, что люди, которые были с обеих сторон – но это не баррикады, в английском это называется “вращающаяся дверь”, то есть ты в нее выходишь, а потом через нее и возвращаешься, – так вот, эти люди гораздо лучше понимают, скажем так, своих контрпартнеров с другой стороны.
– И опять же, вы знаете все лазейки законодательства…
– Понимаете, в чем дело… Есть дисциплина, которую налагают законы и регулятор, нормативные акты. Есть дисциплина, которую налагает рынок. А есть самодисциплина.
А когда был бум 2006 года – начала 2007-го, то дисциплины со стороны рынков не было. Господствовала жадность. И по всем формальным показателям у банков все было чудесно. Теперь задним числом все начинают говорить: а куда смотрел надзор? Но, если было прямое мошенничество, надзор с этим ничего сделать не мог. То есть мошенничеством финансовым должны заниматься правоохранительные органы. У нас же даже по законодательству непредоставление или предоставление искаженной информации – это уголовное преступление. И люди сознательно на это преступление шли – руководители того же БТА Банка, например.
Надзор работает только с добросовестным бизнесом. А когда опухоль превращается в злокачественную, ею должны заниматься хирурги.
– Но кто-то же должен сказать хирургам, что вот это – злокачественная опухоль…
– А тогда было неочевидно, что она злокачественная, потому что не было всей информации.
– А я спрашиваю вас как человека с другой стороны баррикады.
– А я вам ровно про это говорю. Когда самодисциплина работает, тогда другие виды дисциплины особенно и не нужны. А вот когда самодисциплины нет, тогда и дисциплина рынка, и дисциплина закона и регуляторов – она не очень помогает. По любую сторону баррикад нужно честно и профессионально выполнять свой долг. Вот и все.
– Ну вот мы сейчас столкнулись с такой ситуацией, что самодисциплина не у всех работает.
– А для этого и нужно ограничивать, вводить в том числе и запреты на профессию, чтобы случайные или чересчур агрессивные люди в банковский сектор не попадали.
Без банков можно и обойтись!
– Кайрат Келимбетов заявил на днях, что нужно сократить количество банков до 10–15. Вы тут же сказали, что нужно 37–40…
– Я сказал, что количество банков должен определять рынок. Если последовательно и поэтапно повышать требования к капиталу банков, о чем Келимбетов и говорил, это приведет к тому, что банки вынуждены будут сливаться друг с другом.
Но никто же не говорит о том, что давайте завтра или с 1 января резко введем в три раза более высокие требования к капиталу и всех закроем!
На самом деле хорошо, когда есть разные точки зрения. С ними можно соглашаться или не соглашаться, но я считаю, что это позитивно, что у нас там дискуссия идет.
А так, чтобы все ходили со стеклянными глазами и в одинаковых костюмах и говорили только одно – какая линия партии, ну, мы все это проходили 20 лет назад. Чего-то уже хочется другого.
– Насколько скромной должна быть роль банкира в государстве?
– Тут есть два момента. Первое: не надо забывать, что и финансовый сектор, и банковский – это сфера услуг. Такая же, как парикмахерская или, к примеру, газета. То есть газета – сфера информационных услуг, банк – это сфера финансовых услуг.
И второе: предоставление банковских услуг является жизненно необходимым. А вот наличие банков не является жизненно необходимым. Это сказал один очень умный человек много лет назад. Потому что банковские услуги могут предоставлять и другие институты. И если банки будут себя вести неправильно – с точки зрения общества, то замену им найти можно. И об этом банки и банковские работники должны помнить.
20.11.2009
Лариса Увалиева, www.caravan.kz