За это время он рассмотрел один из самых острых вопросов - проблему дольщиков - и выработал соответствующие рекомендации. О том, почему люди оказались в тупиковой ситуации и есть ли из нее выход, в интервью нам рассказал заместитель председателя общественного ...
Уже три месяца, как в Алматы начал действовать общественный совет по соблюдению законности и правопорядка
За это время он рассмотрел один из самых острых вопросов - проблему дольщиков - и выработал соответствующие рекомендации. О том, почему люди оказались в тупиковой ситуации и есть ли из нее выход, в интервью нам рассказал заместитель председателя общественного совета по соблюдению законности и правопорядка по городу Алматы Сергей УТКИН
Помощь придет
- Сергей Геннадьевич, почему проблема с дольщиками стала для совета первоочередной?
- Задача совета - разбираться с общественно значимыми проблемами в общегородском масштабе. Одна из них непосредственно коснулась горожан, принявших долевое участие в строительстве жилья. Осложнения, связанные с мировым экономическим кризисом, подкосили строительную отрасль. Огромное количество компаний не могут самостоятельно выйти из этой ситуации. Кого-то финансовыми средствами поддерживает государство, но оно помогает лишь состоятельным фирмам через банки второго уровня. Считаю это мудрым решением, хотя многие его критиковали, предлагая помогать строительным компаниям напрямую, без посреднических услуг банков. На первый взгляд, казалось бы, они правы. Но на самом деле это было бы в корне не верно, так как возврат денег в этом случае совершенно не гарантирован. Ведь для того чтобы справиться с долговыми обязательствами, предпринимателю нужно что-то построить и реализовать с прибылью для погашения всех процентов и издержек. Еще два года назад это было элементарно сделать, потому что цены стремительно росли. Сегодня, по известным причинам, это невозможно - большинство строительных компаний не удержалось на плаву и оказалось банкротами. А банкроту, как известно, давать денег взаймы нельзя, он их попросту не вернет. Решение государства помогать через коммерческие банки - гарантия того, что деньги ему будут возвращены.
- Не получится ли так, что банки станут заложниками ситуации, поскольку все риски возьмут на себя?
- Да, на первый взгляд, это выглядит именно так. Но банки начинают думать, кому дать кредит, а кому отказать. По этой причине многие строительные компании не могут получить кредиты, обвиняя банки в том, что они прокручивают выделенные государством средства, которые до строительных компаний так и не доходят. На самом деле банки не прокручивают деньги, они просчитывают риски. Какая-то часть надежных заемщиков таким образом подпитывается государственными кредитами через банки. Остальные, будем прямо говорить, - банкроты. Очень много компаний, которые собрали деньги с дольщиков, а куда их дели, непонятно - никакого объекта, недостроя у них нет. Они, видимо, изначально были нацелены на аферу. Но между успешными застройщиками, по сей день продолжающими трудиться и получать кредиты от банков, и наглыми обманщиками стоит много строительных компаний, которые, я уверен, не хотели никого "кидать", убегать с деньгами дольщиков. Наверняка у них имелись бизнес-расчеты и планирование, исходя из благоприятной ситуации, складывающейся на тот момент. Они вкладывали все средства в развитие производства, одновременно работая над несколькими проектами. На собранные деньги приобретали дополнительные земельные участки и строили на них жилье для предыдущих дольщиков, и так далее. Получалось нечто вроде пирамиды, и на самом деле на тот момент это была нормальная ситуация, дела шли хорошо. Но вдруг цена на землю и недвижимость в одночасье рухнула. Разве можно в этой ситуации называть руководителей строительных компаний обманщиками? Нет, конечно, они не "кидалы" и не мошенники. Однако произошло то, что произошло, и в этой ситуации надо объективно разбираться.
Информация должна быть открытой
- Каким образом можно выяснить, кто есть кто?
- На заседании общественного совета по данному вопросу мы пришли к главному выводу - необходима полная открытая информация по всем объектам. Напомню, проблемы у дольщиков начались в ноябре прошлого года. Все принялись открыто обсуждать приближающийся экономический кризис, замер вторичный рынок недвижимости. С того момента, на мой взгляд, ничего не сделано, нет полной информации о строительных компаниях. Хотя она должна быть, потому что многие дольщики именно в этом видят подвох. Они не понимают, куда делись их деньги, что вообще произошло. Успокоить людей, можно лишь открыв им полную картину. Другое дело, что веселее от этого не станет, но что делать, зато это будет правда. Более того, прозрачность необходима тем руководителям компаний, акционерам, которые на самом деле не являются ворами и мошенниками. Пусть они открыто скажут, что собранный с дольщиков, например, миллион долларов вложен в конкретный клочок земли, но сегодня она обесценилась. Действительно, на тот момент они не выглядели глупцами, поскольку таких сделок были сотни, небольшие пятачки земли покупались и продавались за миллионы долларов. И кто мог подумать, что все в одночасье рухнет? И дольщики об этом не знали. Иначе, согласитесь, они бы не стали вкладывать свои деньги в долевое участие. Поэтому руководителям строительных фирм в данном случае лучше показать свои активы, объяснить людям, что их деньги не потерялись, не исчезли, а вложены в конкретное дело. Пусть это недостроенный объект, но он существует. Более того, информацию нужно разместить на сайте в Интернете, чтобы все видели объективное положение дел. Тогда дольщики успокоятся и поймут, что их деньги никто не присвоил. Сейчас же они, привлекая внимание общественности, вынуждены различными способами напоминать о своей проблеме - они проводят всевозможные акции, раздеваются до плавок, с зонтами в руках выходят на митинги. Потому что, как они считают, их оставили один на один со своей бедой. Из-за недостатка информации люди не понимают, от кого и чего им ждать.
Кто виноват?
- Ко мне как к юристу обращаются за помощью пострадавшие. Первым делом я предлагаю разобраться, с кого стоит требовать возмещения пропавших денег. Растерянные дольщики кивают на акимат. Хорошо, говорю, вы считаете, акимат вам что-то не дал? Они разводят руками - к акимату вроде претензий нет. А кто тогда источник всех бед, горожане понять не могут. Поэтому сначала надо досконально во всем разобраться.
- Действительно, можно понять людей, поверивших в рыночные правила игры, разрешенные властью, которая и допустила, на их взгляд, возникновение подобной ситуации.
- Все это общие фразы. На самом деле глупо шуметь, стоя под зонтиками, - результата от этого не будет. Если они таким образом хотят расшевелить правительство, это напрасно. Все, что могло, оно уже сделало. Для поддержки дольщиков выделены миллиарды долларов. Сейчас, в период экономического кризиса, уверен, правительство больше денег не даст. Но можно, во-первых, помочь информацией, во-вторых, - компетентным расследованием уголовных дел. Общественный совет рассматривал вопрос, как выйти из тупика. Если просто дать денег конкретному человеку, то за счет кого? Были мнения: за счет государства. Но так подходить к решению проблемы недопустимо, потому что государство - все мы, граждане одной страны, не участвовавшие в долевом строительстве, а для нас 10 или 20 тысяч долларов - сумасшедшие суммы. Многие имеют ежемесячный доход не больше 40 тысяч тенге, при этом исправно выплачивают налоги. Почему своими отчислениями они должны помогать достаточно состоятельным людям? Согласитесь, это несправедливо.
Что делать?
Общественный совет решил: необходимо выявить виновных. В этом случае им будет официально присвоен статус подозреваемых, и тогда появится законная возможность арестовать их имущество и возместить ущерб дольщикам. Вот это нормальный механизм. Задача наших пинкертонов - найти виновных и их активы, распутать цепочку. Не стоит ждать помощи от государства, нужно заниматься реальным делом, как можно быстрее начать процедуру банкротства строительных компаний, у которых стоят недострои. По этому поводу дольщики думают, что недостроенные здания принадлежат им, поскольку они вложили туда свои деньги, и государству остается лишь выделить средства компании для завершения строительства. Но как государство может вкачивать деньги на баланс банкрота?! Этого однозначно не будет. Дольщикам предлагают забрать недостроенное здание в свою собственность, для чего нужно создать ЖСК. Но и в этом случае здание автоматически не перейдет в их собственность, потому что его каким-то образом надо снять с баланса строительной компании и поставить на баланс ЖСК. Добровольно строительная компания не отдает недострой. Принудительно забрать здание не получается, потому что у застройщика, оказывается, помимо дольщиков есть и другие кредиторы: рабочие, которым по полгода не платят зарплату, банки, поставщики материалов, подрядные организации. Поскольку строительная компания имеет такое количество кредиторов и не может с ними расплатиться, значит, назрела необходимость процедуры их банкротства. Затем нужно определить, получится ли поделить данное здание на всех претендентов. Если нет, значит, надо выставить его на аукцион и продать за реальную, пусть даже небольшую цену. В этом случае его может купить государство и достроить, а потом помочь дольщикам. И весь этот запутанный клубок надо быстрее распутывать - банкротить несостоятельные строительные предприятия, разбираться с их собственностью, раскапывать информацию и деньги.
- Каждого дольщика интересует не общая схема разбирательств, а конкретная компания, в которую он вложил свои деньги. Как он узнает, когда сможет вернуть потерянное?
- Общественный совет предлагает создать государственный сайт, на котором по каждой строительной компании будет дана полная расшифровка всех платежей и аудиторских заключений. Ответственной за это дело должна выступить прокуратура, но там ссылаются на коммерческую тайну строительных фирм. На общественном совете мы данный вопрос обсудили и пришли к выводу, что в создавшейся ситуации никакой коммерческой тайны быть не должно. Тайна существует для тех, кто продолжает успешно строить и выполнять взятые на себя обязательства. А когда вы уже, извините, пролетели, ваша тайна никого не интересует, можете с ней попрощаться.
- Сергей Геннадьевич, государство выделило дольщикам еще 10 миллиардов долларов в качестве поддержки. Вы считаете, этих денег недостаточно?
- Да, и поэтому сначала нужно определиться, каким образом государство будет помогать людям. На общественном совете мы проанализировали ситуацию. В Алматы насчитывается 15 тысяч дольщиков. В этом году планируется построить жилье для трех тысяч. Сколько еще из 12 тысяч дольщиков получат квартиры за счет застройщиков, сказать сложно - предположим, половина. Вторая половина не сможет их получить, потому что экономические прогнозы, к сожалению, не самые радужные, а 10 миллиардов на всех не хватит.
Общественный совет пришел к выводу: необходимо дифференцировать дольщиков по категориям и в первую очередь помогать проблемным, то есть самым обездоленным.
- Но в этом случае вас могут обвинить в дискриминации?
- Некоторые члены общественного совета поначалу тоже высказывали подобное мнение, но потом согласились, что на самом деле никакая это не дискриминация. В конце концов государство помогает людям различными пособиями, в том числе и жилищными. Кому они выплачиваются, неужели всем гражданам одинаково? Нет, конечно. Они выплачиваются только тому, у кого доход не превышает прожиточного минимума на одного человека. В этом случае никто же не говорит о дискриминации, хотя казалось, одному помогают, другому нет. То есть государство к этому вопросу подходит абсолютно логично. Дольщики тоже есть разные, их надо разделить, и как можно быстрее начать этим заниматься. Согласен, может, данная мера не популярна, но никуда от этого не деться. Дольщик дольщику рознь. Кто-то вложил в долевое участие полтора миллиона долларов, рассчитывая приобрести квартиры и сдавать их потом в наем. А кто-то свои последние сбережения отдал в надежде улучшить жилищные условия. У богатого человека имеется другое жилье, ему государство помогать не должно. Дольщикам, не успевшим приобрести жилье, но способным его хотя бы пока снимать, тоже, видимо, не надо спешить помогать. А есть люди, которые сегодня оказались чуть ли не в ситуации бомжей с мизерной зарплатой на уровне учителя или врача. Они продали свои скромные квартиры и вложили все деньги в долевое участие. Рассчитывали годик-другой перекантоваться у родственников, зато потом получить хорошее жилье. Вот таким надо помогать в первую очередь.
Поскольку, во-первых, у них нет собственной крыши над головой. Во-вторых, - никакого дорогостоящего имущества, которое можно было бы продать и на вырученные деньги купить квартиру или дом. И третье - у таких не хватает дохода, чтобы оплачивать даже съемное жилье. Совет пришел к выводу: оказавшимся в безвыходной ситуации надо помочь в первую очередь, но им придется выкупать квартиру уже у государства.
Решение надо узаконить
- На ваш взгляд, насколько успешно сработает этот механизм? Согласятся ли дольщики платить второй раз за свое однажды оплаченное жилье?
- Конечно, люди негодуют по этому поводу, согласен, повторно платить никому не хочется. Но это единственная в данных условиях возможность исправить свое положение. Мы объясняем, что первый раз деньги вносились на счет строительной компании. Теперь обанкротившаяся фирма в судебном порядке возместит хоть какой-то процент дольщикам от суммы нанесенного ущерба. А государство помогает человеку купить квартиру в рассрочку на 10-15 лет. Судите сами, если у него заем в банке, который он не может погасить, а таких очень много, то уже сам дольщик, по сути, является банкротом. Как ему сегодня можно предоставить в собственность квартиру? Ведь ее тут же банк заберет за долги. В этом случае теряется здравый смысл, поскольку дольщик опять остается без крыши над головой и снова нуждается в ней. Поэтому общественный совет остановился именно на этом варианте - помогать тем, кто крайне нуждается в жилье, причем достаточно жестко контролировать процесс, не допуская возможных злоупотреблений. Может быть, даже опубликовать, например, в "Вечерке" списки дольщиков, получивших квартиры.
- Вы намерены каким-то образом продвигать выработанное решение, например, выйти с ним на правительство?
- Безусловно, кстати, этот вопрос мы тоже обсудили. Но общественный совет - рекомендательный орган, мы можем только предлагать. Поскольку правительство выделило деньги на помощь дольщикам, но не сказало, каким образом ее осуществить, члены общественного совета попытались детально рассмотреть данную проблему. Присоединяюсь к мнению коллег и считаю, что в кризисной ситуации лучший выход именно такой. Свою мысль мы хотим донести до руководства города, которое, надеемся, нас поддержит и выйдет с нашими рекомендациями на правительственный уровень для принятия нормативного документа, где четко и ясно будет сказано, каким образом государство собирается помогать обездоленным дольщикам.
А если кто-то из них считает наши рекомендации неправильными, пожалуйста, пусть высказывают на сей счет свои мысли. Общественный совет готов рассмотреть все конструктивные предложения по данной проблеме.
- Сергей Геннадьевич, и напоследок хотелось бы услышать о дальнейших планах общественного совета по соблюдению законности и правопорядка по городу Алматы.
- Одним из актуальных остается вопрос общежитий, который сейчас находится у нас на стадии проработки. Не менее остро, на мой взгляд, стоит проблема парковок, которая приводит к огромному количеству правонарушений. Их мы и планируем обсудить в ближайшее время.
Общественный совет по соблюдению законности и правопорядка по городу Алматы создан в октябре 2008 года под председательством начальника управления внутренней политики акимата города Орынбасара Тазабекова. В его состав вошли представители госструктур, общественных неправительственных организаций, ученые и независимые юристы. Главная задача общественного совета - формирование механизма диалога "власть - общество - власть", анализ общественных процессов по соблюдению законности и правопорядка, решение правовых проблем и пропаганда принципов законности в Алматы
18.12.2008
www.vecher.kz